Interview
« KYODO NEWS »
« Répression Invisible - Post-colonialisme »
Mahdi ELMANDJRA
Kyodo News : Au lendemain des attentats du 11 septembre, on a
beaucoup parlé du « Choc des civilisations ». Vous lui préférez le terme de «
Guerre civilisationnelle ». Pouvez-vous nous expliquer la différence ?
Mahdi Elmandjra : « Ce n’est pas une préférence, il y a un ordre chronologique. C’est Huntington qui a opte pour le
«Choc » des civilisations », dans un article paru en avril 93. Avant cela, j’ai utilisé l’expression «Guerre
Civilisationnelle » dans le 15 février 91 dans une interview avec la revue
Allemande «Der Spiegel» qui en a
fait un grand titre dans sa couverture de la guerre du Golfe.
J’avais dit : «
this is the first civilizational
war », ceci est la première guerre civilisationnelle. Je n’ai donc pas à
me comparer à Huntington car nos thèses ne sont pas les mêmes. La mienne est
«preemptive » la sienne est « prescriptive ».
Par mes
fonctions internationales pendant 20 ans, chargé de la culture à travers le
monde, j’ai compris que la source principale des conflits se situait au niveau
des systèmes de valeurs culturelles.
Mon approche se résume ainsi : «Si vous ne faîtes pas attention aux
valeurs culturelles, vous allez vers un conflit ». C’était pour anticiper,
pour éviter les conflits, contrairement à Huntington qui considère que c’est
dans les civilisations qu’il y a les gènes des violences.
Pour moi, les
cultures sont les bases de la paix, les gènes de la paix. Aucune culture, par
définition, ne naît agressive ou
pour combattre une autre. Et l’histoire nous a appris que quand une culture
prend le pouvoir, elle essaie d’imposer son système de valeurs à tout le reste.
Et c’est là qu’il y a les conflits.
Mais si on respecte les règles élémentaires de la communication
culturelle et la diversité, je
crois qu’alors les causes des conflits sont minimisées.
Kyodo News :
Qu’est-ce que représente pour vous ce que les Américains appellent la « Guerre
contre le terrorisme » ?
Mahdi Elmandjra : Qu’est-ce que le mot «terrorisme» ? Le mot a
été utilisé la première fois (au sens de terreur) dans les années 1790
après la Révolution française, à la fin de la période de Robespierre. Il y a eu
ce que l’on a appelé les années de la terreur.
Il n’a été
repris dans le sens dans lequel on l’utilise aujourd’hui que dans les années
1920 lors des évènements des Balkans ou la «terreur » et l’assassinat
furent utilisés a des fins politiques. Le terrorisme est donc un concept assez récent en science
politique.
Par ailleurs, si j’utilise le mot
terrorisme et si j’accepte sans discussion ce que les Américains mettent dans
ce mot je vous ai déjà terrorisé sémantiquement. C’est dire qu’il y a
aujourd’hui un terrorisme sémantique, qui est fort médiatique. Dans ma
génération, le mot terrorisme a été utilisé par les colonialistes, notamment au
Maroc et en Algérie contre ceux qui défendaient la liberté. Et quand on me
disait « terroriste »
c’était un compliment car cela voulait dire que l’on défendait la liberté, que
l’on combattait l’impérialisme, l’injustice et les inégalités.
Il est certain
qu’il faut aujourd’hui combattre la violence, mais il faut surtout en combattre
les origines, et je fais allusion ici aux conditions dans lesquelles vivent les
réfugiés palestiniens depuis 40 ans entre autres peuples. Le terrorisme dans le
sens global n’existe donc pas. Il existe une violence et plus sérieux encore le «terrorisme d’Etat ». Et le terrorisme d’Etat remonte a quand?
C’était en 1955
quand Ben Bella et des membres du
Front National de Libération Algérien, invités du roi du Maroc Mohammed V, ont
été interceptes en plein vol, déposés en France ou ils sont restés en prison
pendant une assez longue période. Le Vietnam, comme toutes les guerres contre
les mouvements de libération, sont des exemples patents du « terrorisme
d’Etat ». Les agressions des dernières années contre l’Irak, la Palestine,
la Bosnie ou l’Afghanistan – pour ne citer que quelques cas – sont de la même
nature.
Si les
violences qui se propagent a travers le monde sont regrettables, celles-ci ont
tout de même des racines, des causes et des raisons. Quand vous voyez les
inégalités et les injustices, vous devez vous attendre à des tensions et à des
violences. Il faut donc aller à la source et voir les causes des inégalités,
des injustices et des humiliations.
Kyodo News : Mais cette guerre déclenchée par le évènements du
11 septembre, quand est ce qu’elle va se terminer et qui va la gagner ?
Mahdi Elmandjra : Mais qu’est ce que
cela veut dire avant et après le 11 septembre, c’est comme si toute l’histoire
de l’humanité a changé, comme s’il y a avait avant Jésus-Christ et après ?
Il y a eu 2000 morts à New York,
mais il y a eu, dans le monde
musulman, dix millions de morts au cours de la seule dernière décennie, au Soudan,
en Algérie, en Irak, en Bosnie, en Tchétchènie, en Chine et ailleurs. Sur les
huit Guerres Saintes - les Croisades, il y a eu 100.000 morts selon une étude
d’un professeur japonais.
Dans le cas des
évènements de New York, on a parle de 5000 à 6000 morts, ensuite on est
descendu à 2000 morts. Pour moi qu’il y ait un mort ou dix millions, c’est la
même chose, c’est une vie humaine. Le perdant c’est qui ? Il n’en demeure
pas moins qu’il y a eu 5000 fois plus de victimes musulmanes en moins de dix
ans. C’est la civilisation, c’est la culture, la dignité humaine, l’éducation
et la capacité de maîtriser la société et ses développements avec ses hauts et
ses bas, la capacité de communiquer. Chaque fois qu’il y a un conflit, cela
veut dire qu’il y a eu rupture de communication et chaque fois qu’il y a
rupture de communication, les conséquences sont énormes.
L’Occident est
arrogant culturellement parce que son espace chronologique dans l’histoire de
l’humanité est très limité. Quand vous allez en Irak, en Chine ou en Amérique
du Sud, il y a une culture qui est enracinée et qui s’est développée. Aux
Etats-Unis, vous avez les fast-foods. Ce n’est pas parce que l’on a fait des
progrès en sciences qu’automatiquement on a cette culture de la communication
avec l’autre.
Moi je crois
que le monde est dans un état d’explosion et c’est là que j’ai recours a
l’expression « Intifada ». L’Intifada c’est une explosion qui résulte
d’un ras-le-bol. Il y a une grande injustice dans le monde et il faudrait
pouvoir trouver des solutions pour que tout le monde soit gagnant et qu’il n’y
ait pas de perdants.
Kyodo News : Qu’est-ce qui s’est passé en Amérique pour que 70%
des Américains soutiennent cette guerre?
Mahdi
Elmandjra : Si vous prenez la période
Mcarthy, vous verrez dans les démarches de la Maison-Blanche et du Congrès à ce
moment-là, qu’il y a une reproduction qui est toujours la même au sujet
d’exploiter la peur. Deuxièmement, il y avait un équilibre mondial et il n’y
avait pas ce qui s’est produit en septembre où pour la première fois
l’invulnérabilité américaine s’est effondree.
Du jour au
lendemain, toute cette structure de puissance, s’est muée psychologiquement,
politiquement et économiquement en en un nouveau système d’intolérance et de
neo-fascisme. Vous me parlez d’un
soutien de 70%. En fait,` quand on
dépasse 55% dans un pays c’est le début du fascisme. Car la démocratie c’est
d’abord un équilibre entre des opinions diverses - quand cet équilibre est
complètement éclaté, il en reste très peu et la peur s’instaure.
.Deuxièmement,
il y a donc cette peur. Allez-voir ce qui se passe pour une bonne partie des
étrangers qui vivent aux Etats-Unis, surtout s’ils ont le malheur d’être
Musulmans ou Arabes ou le super malheur d’être les deux à la fois. Et s’ils
sont Noirs, Musulmans et Arabes, alors c’est la fin. Je pense que les
Etats-Unis jouent leur dernière carte en tant qu’unique superpuissance.
Déjà en
décembre 1999, bien avant les événements de New York, le Président Clinton
disait que : « Nous savons que dans dix ans, dans des décennies, nous ne
serons plus la première puissance économique , il y aura la Chine, après,
il y aura l’Inde, il y aura le Japon ...» Je pense que Clinton voulait dire
aux Américains : « Il faut que l’on se prépare dès maintenant a ne plus être ce
que l’on est».
Mais ce qui est
source de crainte à mon sens c’est ce que l’on pourrait appeler le terrorisme
scientifique aux Etats-Unis avec les milliards de dollars qui sont passés à
l’armée, à l’armement et à la recherche militaire. C’est cette militarisation
de la recherche scientifique, des esprits et des médias qui inspire de grandes
craintes.
Kyodo News : Les Etats-Unis vont donc
devenir une puissance coloniale comme l’ont été l’Espagne et le Portugal ?
Mahdi Elmandjra : Les Etats-Unis
sont déjà une puissance coloniale et l’ont toujours été. Il l’ont été sous
Roosevelt. Cependant, les Etats-Unis vont devenir un pays modeste avec un passé
colonial comme l’Espagne ou le Portugal…. Ils sont dans cette transition et comme dans toutes les périodes de
mutation, c’est toujours pénible. Je crois que ce qui est en tain de se passer
c’est que les Etats-Unis d’Amérique sont en train de recevoir directement ou
indirectement, une leçon d’humilité.
Quand ils
auront perdu cette arrogance ils ne diront plus comme Albright en 1999 : «
We are the indispensable nation … we stand tall and hence see further than
other nations » (nous sommes la nation indispensable … nous sommes
haut et voyons donc plus loin que les autres). Ceci dit il faut garder l’esprit
critique et optimiste car on ne peut pas vivre sans espoir.
Kyodo News : Le fait que les Américains puissent faire la
guerre sans pratiquement avoir de victimes dans leurs rangs, a-t-il changé la
nature de la guerre ?
Mahdi Elmandjra : Oui, d’abord
il y a la technologie qui l’a changée.
La leçon du Vietnam est éloquente à cet égard car elle a mis en évidence
le poids des médias et leur rôle
dans la définition du sort des guerres. Il y a donc eu les progrès
technologiques, mais il y a eu aussi ces guerres par proxy où on met des gens qui se battent pour vous, entre
eux-mêmes, et que l’on dirige a distance.
La guerre
d’Afghanistan c’est quoi ? C’est
les Talibans financés par la CIA pour construire des caves et des
tunnels pour combattre l’Union Soviétique et que ces mêmes Américains sont venus détruire par la suite. Les
guerres par proxy, c’est quand des gens se battent pour vos idées, mais en
s’entretuant eux-mêmes. Dans le même temps les guerres ont changé, elles sont
devenues des guerres d’informations et de renseignements.
Je pense
qu’aujourd’hui, on a à faire à une
crise à trois dimensions. Il y a
une crise du beau et de l’ esthétique et ce n’est pas à un japonais que je vais
expliquer ce que le beau signifie.
La deuxième crise est une crise de rêve car le rêve est une chose
essentielle dans la vie. Sans reve il n’y a pas d’imaginaire ni de creativite.
Ce rêve, aujourd’hui, a ete transforme en cauchemar. La troisième crise
dimension est d’ordre civilisationnel. Je ne saurais vous dire d’où viendront
les solutions mais je suis optimiste.
Gramsci disait qu’il faut avoir le pessimisme de la raison et
l’optimisme de la volonté.
Kyodo News : Ce qui se passe en
Palestine, n’est-ce pas la violence de superpuissances qui invite à la
violence. Est-ce un petit modèle américain?
Mahdi Elmandjra : Je
préfère la formulation de la dernière partie de votre question plutôt que la
première, parce que dans la dernière vous dites que la violence engendre la
violence, mais qui a commencé ? L’erreur , l’injustice même qui est faite c’est
que tout le monde en Occident et aux Nations-Unies, met en avant ce qu’on
appelle la violence de défense, d’une pierre, d’une jeune fille de seize ans
qui se sacrifie, à côté de la violence des F16 et des tanks… C’est la
reproduction du modèle américain.
Sharon et l’armée israélienne en font la démonstration chaque jour.
Oui, la violence engendre la violence,
mais la violence première c’est celle de l’injustice, c’est celle de celui qui
a commencé. Sabra et Chatila, ce ne sont
pas les Palestiniens. Aucun peuple n’a subi ce que le peuple palestinien
a subi. C’est la raison pour laquelle
je crois que la question palestinienne n’intéresse pas que la Palestine.
En tant que Marocain, en tant même qu’être humain, je ne me considère pas libre
tant que la Palestine est occupée et tant que ces gens n’auront pas recouvert
leur dignité.
La Palestine
représente l’injustice cumulée de la période coloniale, de la période
post-coloniale, de l’injustice de tous les hégémonistes qui sont passés.
Quand des responsables d’un pays comme
les Etats-Unis se lèvent et disent : « Il faut que vous arrêtiez la violence »,
ils ne disent pas laquelle ? Vous financez à plus de trois milliards de dollars
par an un pays armé jusqu’aux dents qui fait le terrorisme d’Etat et vous
demandez à cette jeune fille qui ne peut plus tenir, au lieu de se jeter de la
fenêtre, qu’elle se jette au moins en commettant un acte dans lequel elle
croit.
On appelle cela du terrorisme et l’autre
on l’appelle pas, on l’observe, ou on l’appelle de l’autodéfense.
Ces inégalités
créent une déformation qui encourage à son tour et favorise ce qu’on appelle
l’extrémisme et le fanatisme. Quand on étudie le 20e siècle du monde arabe et
même du tiers-monde, on trouve comment les puissances coloniales ont utilisé la
religion. Si on prend le cas du Maroc,
à la fin du 19e, il y avait un mouvement moderniste Salafi qu venait
pour dire que l’Islam est une religion dynamique, c’est à dire qu’il y a
certaines choses qui ne changent pas, mais qu’il y a aussi une flexibilité
énorme, une flexibilité condensée dans la capacité étendue de la recherche.
C’est ce mouvement qui a véhiculé le
désir des Droits de l’Homme, d‘établir des constitutions, d’établir des
relations entre le pouvoir et les populations et de lutte contre l’impérialisme
et le colonialisme. Il n’y aurait pas eu de libération sans l’Islam. Cet Islam
libérateur qui se faisait dans tous les mouvements nationalistes, ne traduisait
pas une question de religion, mais
une culture de libération.
Quand l’Indépendance est venue, ceux qui
ont pris le pouvoir ont commencé à avoir peur de cet Islam, car ils ont pris le pouvoir non pour la
libération mais pour y rester. Cet Islam libérateur devenait ainsi aussi
dangereux pour eux qu’il l’a été lors de la période coloniale. Par conséquent,
ces régimes ont commencé à établir et à encourager des mouvements, des sectes,
des traditions bref un islam hermétique qui n’existait pas. Mais on oublie
souvent que l’Islam est libérateur.
Kyodo News : Concernant l’Irak, est ce que vous croyez à une
intervention américaine ?
Mahdi Elmandjra : Ce ne sera certainement pas une guerre du genre de celle contre
l’Afghanistan. Je crois qu’ils sont allés trop loin dans les déclarations. Je
rappellerai au passage que les plus grands alliés d’Israël et de
l’impérialisme, sont les gouvernements arabes, les régimes arabes, les systèmes
arabes… et les populations le savent.
Kyodo News : La première guerre civilisationnelle fut, pour vous, celle menée par
Bush père au Koweït pour protéger l’ « American Way of Life ».
Pensez-vous qu’actuellement il y a
continuité avec son fils ?
Mahdi Elmandjra : Je crois qu’il y a continuité. Georges Bush disait le 15 août 91 : « Nos emplois,
notre mode de vie, notre liberté et celle des pays amis de par le monde
souffriront si le contrôle des plus grandes réserves pétrolières tombe entre
les mains de Saddam Hussein ». Le fils fait pratiquement la même chose. Bush
Père ne parle pas uniquement du mode de vie américain, il est aussi porte-parole de la liberté
des pays amis de par le monde. Et le pétrole, ici, n’est pas vu comme une
matière première économique mais en rapport à un style de vie, et quand vous
dîtes un style de vie, vous parlez de valeurs, c’est à dire que vous pouvez
toucher à quoi que ce soit sauf aux « valeurs ».
Ce que j’ai dit
à propos de l’Irak, je l’ai réitéré à propos de la question sur la guerre en
Afghanistan. Il faut, après
tout, créer et entretenir des situations de conflit à travers lesquelles
beaucoup de gens règnent, ceux qu ont de l’argent tout comme ceux qui vendent
des armes.
Ces guerres
sont presque requises par un marché et à moment donné dès qu’un pays se sent
bien, l’économie se développe et les gens sont réticents à investir dans les
budgets de défense. Tout le complexe militaro- industriel bouge et les vendeurs
d’armes bougent et les Etats-Unis vendent un peu près 70% des armes à travers
le monde.
Kyodo News : Quant à la mondialisation, pensez-vous qu’elle est à l’origine
des événements du 11 septembre ? Sinon, pourquoi ont-ils attaqué le World Trade
Center, symbole de la puissance
économique américaine ?
Mahdi Elmandjra : Si vous me dîtes qui sont-ils, je vous répondrais qui sont-ils
? Je ne peux pas répondre à ce qu’en grammaire on appelle un inconnu. Je crois
qu’il n’y a jamais une seule cause à un phénomène quelque qu’il soit ; la vie est complexe, la
société est complexe et les comportements sont complexes.
Je crois que la mondialisation,
elle-même, n’est pas une cause, la mondialisation est une conséquence de toute
une politique post-coloniale
elle-même pure phénomène d’aliénation culturelle car elle a provoqué
toute une série d’inégalités et d’injustices. Elle a enrichi les riches et appauvri les pauvres et ce dans tous
les pays du monde. Il n’est pas étonnant que les réacteurs les plus
violents contre la mondialisation
se trouvent aujourd’hui dans les pays les plus développés.
La mondialisation a crée une nouvelle
forme d’arrogance. Il y a suffisamment de raisons et de causes d’injustice de
gens prêts à faire n’importe quoi, aux Etats-Unis comme partout dans le monde.
La mondialisation est une conséquence, pas seulement une cause des difficultés
que nous vivons sur le plan mondial.
Kyodo News : Que représente pour vous M. Oussama Ben Laden ?
Mahdi Elmandjra :Je ne le connais pas. Il est intéressant comme phénomène
médiatique, mais il est pour moi quelqu’un qui a causé du tort à la conception
réelle salafiste et à l’Islam.
Il est,
peut-être, d’ une certaine tradition wahabitte, mais le mouvement Salafi de la
fin du 19ème siècle, dont je vous ai parlé, et les autres mouvements de libération
musulmane étaient contre ce
wahabisme qui appliquait une rigueur
dictée par l’environnement de l’Arabie saoudite et par l’environnement
du Sahara, c’est à dire par le désert devenu un instrument de pouvoir quand on
a trouvé le pétrole.
Après tout, on ne peut pas juger les événements uniquement à partir d’
un homme. Je crois qu’il n’y a pas
dans l’histoire de l’humanité un
homme qui ait été plus important que les peuples dont il est le produit.
Les individus sont des accidents de l’histoire qu’ils peuvent marquer d’une
manière ou d’une autre.
Kyodo News : Vous voulez dire que la rigueur scientifique, pour la presse notamment, commence par
savoir de quoi on parle !
Mahdi Elmandjra : Je remarquerai que c’est par peur que
tout le monde a voulu démontrer sa sympathie avec les Etats-Unis. J’attends la
moindre compassion pour ces dix millions de musulmans qui sont morts en dix
ans. Ce qu’on appelle le «third power », c’est la capacité de transformer les
gens, les changer sans utiliser
quoi ce soit, sauf les moyens de distraction, par CNN, par les livres, par la
répétition et la répétition à
l’infini.
Kyodo News : Certains intellectuels anglo-saxons pensent que le nouveau
colonialisme est la solution pour stabiliser le monde d’après 11 septembre. Est-ce un dangereux point
de vue ?
Mahdi Elmandjra : Je trouve, franchement, que c’est dangereux de poser la
question ainsi, parce que quand on se la pose ainsi, cela voudrait dire
qu’implicitement on croit que c’est possible.
En fait en
posant une telle question, on lui donne un début de crédibilité. Guerre
civilisationnelle et post-colonialisme, j’étais le premier à les utiliser. Ce
que je définis comme
post-colonialisme c’ est connu, c’est à dire qu’on continue, tout simplement,
ce qu’on faisait avant.
Au Maroc dans le temps, il y avait 700
000 soldats français, avec des contrôleurs civils, des armées, des gendarmes et
tout un système de gouvernement. Dans le Maroc indépendant, La France n’avait pas besoin de son
armée, tout s’est passé comme ceux qui ont quitté le pays ont laissé des gens
pour reprendre en mains, en leur nom, les choses. On n’ a pas besoin d’envoyer des soldats, on n’ a pas besoin
d’avoir des services de renseignements car les services de renseignements
locaux font l’affaire et même sur le plan des intellectuels, on a formé une
élite aliénée.
Moi, je ne
réponds même pas à la question. La chose valable dans le post-colonialisme,
c’est que les gens qui sont dans le tiers-monde ont découvert qu’il n’y avait
pas d’Indépendance. Il n’y a pas eu de libération dans le monde arabe, pas un
pays du monde arabe ou d’Afrique n’est indépendant.
Kyodo News : Vous définissez la paix comme une «communication culturelle »,
pouvez-vous vous en expliquer ?
Mahdi Elmandjra : Dans la théorie de
la communication, un message va du point A au point B. Entre les deux , il y a des chocs qui interviennent et qu’on appelle
communément les parasites. La communication culturelle consisterait en la
manière de réduire ces parasites.
Au niveau du dialogue interpersonnel, on
le connaît mais au niveau des nations, cette communication culturelle requiert
d’abord une connaissance. L’Occident, qui a entre les mains 70% à 80% de l’économie mondiale, n’a pas
connaissance des deux tiers du monde. La communication culturelle c’est d’abord
faire cet effort, aller vers l’autre, sachant que dans la communication
culturelle, tout le monde est gagnant. Il faut qu’il y ait un feed-back.
Cette communication
culturelle commence par une alphabétisation culturelle. Quand vous lisez les
premières pages des journaux sur l’Islam, sur la « terreur
islamique » ,sur le terrorisme, il s’agit d’un milliard et demi de
personnes sur terre, de la première religion du monde. Le bouddhisme n’atteint
pas un milliard, il y a beaucoup de chrétiens au Japon et beaucoup de chrétiens
ailleurs, les comprendre c’est une question de communication culturelle.
La première des choses, c’est donc
l’instruction, c’est l’image que l’on donne. Malheureusement le problème de la
communication culturelle c’est qu ‘elle est un travail à long terme. Ceux
qui nous gouvernent ou ceux qui sont aux Nations-Unies sont de courte vue.
Kyodo News : Vous avez participé à l’Indépendance du Maroc ?
Mahdi Elmandjra : En 1948 j’avais 15 ans, j’ai eu une altercation avec un
commissaire de police parce qu’il avait
traité quelqu’un de sale Arabe, j’ai réagi, on m’a emmené en prison, un
mois. C’est pour cela que mon père m’a envoyé aux Etats-Unis, parce que j’avais
été mis à la lporte de toutes les écoles secondaires, pas pour des raisons de
notes, j’avais les meilleures notes, mais parce que je répondais aux
professeurs.
En 1951-52, j’ai travaillé avec le
bureau marocain, avec le bureau
tunisien et algérien et après avec la Guinée. J’étais donc dans les mouvements
de libération, mais de l’extérieur.
Quand je suis
allé en Angleterre faire mon doctorat, j’étais avec le movement of colonies
freedom auprès de la House of
Commons. Nous avions une finalité, c’est pour cela qu’on a été frustré. J’étais
contre l’Indépendance du Maroc telle qu’elle a été négociée à Aix-les-Bains.
Les vrais militants de la libération n’ont pas encore commencé. Peur-être que
leur lancement ait été fait en Palestine et qu’il se poursuivra ailleurs, qu’il
y aura d’autres Palestine.
Extraits choisis par Yahya El
Yahyaoui, de l’interview que le Professeur Mahdi Elmandjra a accordée à
l’Agence de presse japonaise « Kyodo News » et reproduite en
intégralité par les principaux journaux
japonais le le 14 Juillet 2002.